Lo explica en el ensayo y empezamos esta entrevista por ahí para enmarcar el debate. El sentido de consentir (Editorial Anagrama) de Clara Serra, no trata sobre la ley del “solo sí es sí”, sino sobre cuestionar un marco teórico, el del consentimiento positivo, que se ha instalado en la legislación española, y en otras, y que ella cuestiona. El ensayo va sobre el consentimiento, un debate que es internacional, que “se ha dado y se está dando sobre todo en el contexto anglosajón” y desde hace 20 años en Estados Unidos. Pretende “ampliar el foco”, hacer filosofía.

El currículum de Serra es conocido: se licenció en Filosofía por la Universidad Complutense de Madrid e hizo un máster en Estudios Avanzados de Filosofía y otro en Estudios Interdisciplinares de Género. En la conversación, como en su ensayo, busca pliegues, recovecos, repite ideas para que se asienten, enlaza ejemplos con nombres, teorías e ideas. Viaja de la agencia de Butler a las normativas sobre el consentimiento en los campus universitarios de Estados Unidos. Transita entre Mad Max, las cárceles o los cuartos oscuros gais. Habla de forma animada sobre la opacidad del deseo, su incivilización; con un tono más pausado cuando trata el tema del consentimiento y las violencias. Durante la entrevista, al preguntarle por la paradoja del consentimiento de la que habla en el libro, olvido decir “la paradoja del consentimiento positivo”. Un olvido que, en cierto modo, reafirma la tesis de Serra: que “cuando decimos consentimiento inmediatamente lo identificamos con el consentimiento positivo”, que es una manera “muy particular de entenderlo, no la única” y que esto es así porque en el Estado español no ha emergido el debate sobre el tema.

Hablas de que en el consentimiento [positivo] hay una paradoja. Por una parte, se dice que no es posible consentir para las mujeres debido la violencia y el poder estructurales; y por otra, que parece que es sencillo de determinar. O sea, el consentimiento es una cosa clara e imposible al mismo tiempo. Explicas que prefieres el marco del “no es no” al del “sí es sí”. Pero hemos visto a youtubers explicar que su estrategia para ligar es mantenerse sobrios mientras esperan a que ellas se emborrachen, por ejemplo. También sentencias judiciales que no consideraban que hubiera agresión sexual a la infancia o a personas con discapacidad porque las víctimas no se opusieron. ¿Podemos realmente decir que no?

Clara Serra: Venimos y estamos en una cultura patriarcal que no hace posible para las mujeres el no, que nos educa en la complacencia y la obediencia y, por tanto, en sentir culpa si defraudamos las expectativas del otro. Es un mundo donde los hombres no aceptan una negativa y esto se ha trasladado a la legislación. No me parece que las leyes del consentimiento estén bien,creo que hay muchas reformas posibles y necesarias que hacer. Una cosa es defender que el marco del “no es no” sería el horizonte y otra cosa es decir que ese marco esté conseguido en la ley, porque para mí no lo está.

¿Te refieres a la legislación anterior a la del sí es sí?

C. S.: Sí, me refiero a la anterior, pero también a muchas otras legislaciones de otros países. Las relaciones sexuales sin consciencia, ya sea por drogas o por falta de conocimiento, era uno de los puntos ciegos de nuestra legislación. Yo creo que muchas de las legislaciones que ya habían incorporado el consentimiento -y el caso de la legislación española anterior era una de ellas- lo hicieron al mismo tiempo que sobrevivían prejuicios y maneras de torpedear este aspecto. El marco del “no es no” me parece clarificador porque debería comprometer no solo con que una agresión es cuando no se respeta la negativa de una mujer, sino que se entra en el campo de la agresión y del delito sexual en todas aquellas condiciones en las que no haya posibilidad para expresar la negativa o la afirmación, para expresar el consentimiento. Para nada quiero defender una legislación anterior, quiero defender un marco filosófico anterior.

Tenemos claro que no poder decir que no es no; pero cuando hablamos de consentimiento positivo, de explicitar el sí, no estamos hablando de algo contractual necesariamente. Puede ser un sí corporal. Hablamos de percibir a la otra persona, de que se tenga en cuenta su actitud en el encuentro sexual. No se está pidiendo un sí explícito.

C. S.: Cuando se le pide a una persona que sepa el consentimiento de otra yo creo que la legislación no debería pedir el sí verbal, sino una manifestación de la voluntad que se puede expresar verbalmente y de otras maneras que el derecho tendrá que buscar.

Y ahí es donde los agresores dicen que entendieron por un sí lo que no era. Y entra la cultura: todo lo que se da por hecho, lo habitual. Estoy habituado a enfadarme con mi novia para que se sienta obligada a tener sexo conmigo y no lo veo como una agresión. Todas esas cosas que no son tan claras y que es donde se dice “solo sí es sí”. Alguna vez has dicho que no crees que la educación sexual sea la panacea. Entonces, ¿cómo hacemos para que se entienda el no?

C. S.: En las reglas culturales preestablecidas hay cosas que significan cosas. Tipo, al ligar, si me ha regalado un rosa, quiere decir que salgamos; o si me ha llamado a los diez minutos de haber tenido sexo, quiere decir que quiere volver a verme. El problema es que hay reglas que nos han hecho entendernos hasta ahora que son machistas: “Cuando una mujer dice que no igual es que sí”. Y las mujeres hemos impugnado esas reglas compartidas. El marco del consentimiento positivo propone pactarlo todo contractualmente. Podríamos ahorrarnos la cultura y decir: “¿Tú qué quieres?”, “¿y yo qué quiero?”. Creo que, si en vez de construir otras reglas colectivas, ahora vamos a tener un marco neoliberal del contrato, es una falsa solución. Hay un intento de salvar el problema diciendo: “lo que vamos a hacer es preguntar todo el rato en cada gesto, y cada vez que tengamos una interacción sexual”. Pero, ¿qué es pasar de un beso a otra cosa?, ¿en cuántos puntos se puede dividir? En los marcos del consentimiento afirmativo, tal y como lo estamos entendiendo, tocar el culo en una discoteca pasa a ser un delito de agresión sexual. Como el caso de la chica de 23 años, migrante, por cierto, que acaba inhabilitada laboralmente durante dos años para trabajar con menores. Cuando criticamos el punitivismo estamos hablando de este tipo de cosas.

Lo que vamos a hacer es preguntar todo el rato en cada gesto, pero, ¿qué es pasar de un beso a otra cosa?

Me gustaría trabajar en una sociedad que no acabe diciendo que, porque no hay reglas, todo se tiene que preguntar. La cultura gay, heterodoxa y fuera de la norma, es un ejemplo. Sabes que cuando vas a una discoteca gay o a un cuarto oscuro te tocan el culo. ¿Queremos que eso sea un delito? ¿O creemos que también hay consentimiento en la medida en la que al entrar en un sitio donde hay esa norma y esa cultura aceptas esas reglas de juego colectivas y ahí puede haber consentimiento? Creo que hay que dar espacio a la norma. Pero, ¿la propuesta es cambiar la cultura sexual a través del Código Penal? Me parece que sí y así lo reconoce McKinnon, dice que esto va de transformación cultural. Yo quiero que las feministas cambiemos la cultura, pero no a través del Código Penal. Creo que estamos en mejores condiciones que nunca para tener este debate social, para poner en marcha iniciativas culturales, protocolos para decir qué cultura queremos de noche. El protocolo No callem de Barcelona por el cual se detiene a Dani Alves, por cierto, ha sido escrito por Laura Macaya, una de las feministas antipunitivas que más ha criticado la ley del “solo sí es sí”. Ese protocolo no requiere de determinadas perspectivas penales.

Pero el Estado, y el Código Penal, no media si no se activa con una denuncia. No queremos que medie en todo sino que entienda que, si he entrado en el baño con un tío, no necesariamente quería que me penetrara. En el caso de Dani Alves la sentencia recoge claves importantes en este sentido.

C. S.: Hay que salir del debate entre o bien tú te lo has buscado o hay un consentimiento positivo. Eso es lo que se ha construido desde el relato oficial, invisibilizando el debate feminista que empieza a partir de una justicia te obliga a cerrar bien las piernas. Lo que creo es que lo que mejor defiende eso es un marco en el que hagamos posible siempre para las mujeres decir que no. Y que nos comprometamos a ello como sociedad. Si lo que se me dice es “no, porque estás asumiendo que la mujer puede decir que no y no puede”, entonces no entiendo muy bien a dónde estamos llegando. Para mí el de Alves es un caso nítido de agresión sexual, es nítido ya para la legislación anterior. Cuando después del caso de Dani Alves se dice “solo sí o sí”, ¿acaso se está diciendo que eso es una agresión sexual porque la chica no ha dicho que sí? Eso no vale nada en un baño encerrada con un tipo. Nos pone en riesgo, porque esa chica podría haber dicho que sí para que esa situación durara lo menos posible.

El sí no vale nada en un baño encerrada con un tipo; la chica podría haber dicho que sí para que la situación durara lo menos posible

Donde sí que me parece que hay una propuesta nueva es en el caso de una discoteca donde una chica toca el culo. Ahí sí estamos diciendo, bueno, tocar un culo sin preguntar podría llegar a ser un delito de agresión sexual. Me parece muy preocupante que esa sea la propuesta. La sentencia de Alves razona muy bien que no se puede esperar que una chica que habla contigo, se toma algo o se va contigo al baño está disponible. Con lo que no estoy de acuerdo es que eso sea resultado de la definición del delito que hay en la ley. Es el resultado de una sociedad que está dialogando sobre esto gracias al feminismo.

En el ensayo hablas de que muchas veces se quiere identificar el deseo con el consentimiento, cuando es imposible porque el deseo tiene mucho de opaco y no se puede definir. Y es cierto que muchas feministas sí hablan de que solo hay consentimiento si hay deseo, pero eso no se recoge en la ley del “solo sí es sí”, la ley no dice que ese consentimiento es claro solo si es deseado.

C. S.: La ley no habla de deseo. Pero creo que la perspectiva jurídica del consentimiento positivo tiene una letra pequeña. Y cuando la sacas a la luz, hay un intento de acceder a algo más verdadero que permitiría decir esta cosa, en sí misma contradictoria, de que cuando no se puede decir que “no”, el “sí” nos va permitir obtener lo que realmente quieren las mujeres. Pero si te preguntas por qué una teoría pretendería que el “sí” es verdadero cuando el “no” es inviable, la única respuesta a eso es una búsqueda de algo entusiasta o deseoso: la búsqueda del verdadero deseo de la mujer, entendiendo que lo dirá más con un sí. Es un derecho que pretende algo que el Derecho no puede hacer. También te digo que ya se está diciendo que se busca un “deseo entusiasta” y muchas leyes empiezan ya a utilizar este tipo de conceptos, que es un poco hablar de un consentimiento deseante.

¿En qué leyes se está diciendo eso?

C. S.: En una página de Amnistía Internacional hay una relación de leyes del “solo sí es sí” y las defiende diciendo “estas leyes buscan el consentimiento entusiasta”; y en normativas de Estados Unidos de campus universitarios. La tendencia está. Solo hace falta abrir un poco el oído para darte cuenta de que hay un feminismo que siempre defendió esto. El feminismo abolicionista de los alrededores del PSOE, el que se llama radical, que hoy muchas jóvenes se ponen radfem y que entran en el tema trans con violencia, dice clarísimamente que si no hay deseo no hay consentimiento; que si no hay deseo, hay violación. A mí me responden todo esto con mayúsculas, como gritándome. El feminismo de la dominación, una vez que se carga la voluntad o el consentimiento en términos jurídicos, siempre buscó algo así como el deseo femenino. Y lo estableció a su manera, diciendo que nunca pasaba por el sadomasoquismo, que eso era algo de los hombres y masculino. Ahí empieza un discurso moral sobre qué es el deseo bueno de las mujeres. Hay otro feminismo, creo que uno más pro derechos y más queer, que siempre ha estado muy a favor de hablar del deseo y del placer.

Cuando hablas de la tendencia a clarificarlo todo, el deseo también, me recordaba a cuando alguien es bisexual y su orientación se pone en duda si no hay unos números claros en términos de relaciones sexuales con distintos géneros.

C. S.: Sí, creo que la manera de responder a esto, de defender el deseo, es defender su carácter escurridizo, amoral, ajurídico, opaco e inconsciente. Podemos decirlo de muchas maneras. Filosóficamente yo creo que el psicoanálisis aporta muchísimo aquí. Ese intento de iluminar por completo el deseo, del que habló mucho Foucault, forma parte de una sociedad liberal, neoliberal y capitalista, donde parece ser una especie de objeto del que hablar de forma transparente, donde parece que se puede categorizar la sexualidad en un sentido muy neoliberal. De hecho, Foucault diría: “Yo soy homosexual, pero es una categoría del poder”. Otra cosa es que políticamente la podamos usar, pero luego no nos la creemos mucho, porque se utilizó principalmente para excluir a una determinada gente. Ahí Foucault es el primero que dice que esto en otras sociedades se ha entendido como prácticas sexuales que no definían la identidad de una persona, y es en la era moderna donde parece que ubica a un individuo fijado como “el homosexual”. Lo mismo con la transexualidad, que está inventada por el discurso médico. Luego podemos reutilizar esta categoría y pedir derechos con ella, pero entonces a qué viene esta necesidad de clarificar yo ahora mismo soy ese sujeto que desea así, yo ahora mismo soy asexual o ese listado de los deseos.

De hecho, como abolicionista, no entiendo la necesidad de ese discurso abolicionista donde el problema de la prostitución es si ellas lo desean o no, porque yo tampoco deseo ir a trabajar todos los días y no lo hago obligada; o sí, pero igual que el resto del mundo. ¿De dónde viene esta necesidad de un cierto feminismo de establecer que el deseo de las mujeres, primero, es claro y distinto, y segundo, que es el que tiene que regir todo en un mundo en el que nada se rige por el deseo exactamente?

C. S.: Esto de la coincidencia del deseo y del consentimiento como condición absoluta para que algo no sea un delito es decir una cosa muy seria. ¿Por qué razón solo en el sexo? Porque imagínate que dijéramos no consentir a cualquier otro pacto o contratos. Me casé y luego me di cuenta de que no lo deseaba. No se invalida tu boda por eso. Se hacen muchas cosas o sin deseo o descubriendo después que creías que era tu decisión y no lo era, pero se considera como un riesgo de una persona mayor de edad. Una mirada política crítica tiene que pensar que la libertad siempre tiene muchas condiciones, limitaciones. Butler dice “no voy a hablar de libertad, hablemos mejor de agencia”. Esto nos compromete es a trabajar políticamente contra todos los obstáculos que la limitan la libertad. Si cuando tengo menos dinero eso limita mis opciones, políticamente quiere decir que soy un sujeto en una situación de desigualdad con respecto a otro. Lo que no creo que debamos a hacer es impugnar la legitimidad jurídica de la voluntad porque llegaríamos a decir que un pobre elige menos.

Bueno, tiene menos posibilidades de elegir, pero sus elecciones valen lo mismo.

C. S.: Entonces el combate no es contra el sujeto, es contra las estructuras. Por eso no creo que haya considerar si la trabajadora sexual es libre. Yo no creo que lo sea tampoco. Pero creo que hay que combatir la transfobia por la que muchas de ellas tienen una imposibilidad de acceso al mundo laboral, la ley de extranjería, cargarse el sistema económico que condena a eso. Y eso es lo que se hace fuera del Código Penal. La otra vía es el atajo fácil, decir “estas personas no eligen entonces elijo por ellas”. Y eso se autoriza a hacer en el sexo. ¿Por qué no invalidas mi derecho a votar? Podría ser que mi deseo y mi consentimiento no vayan de la mano. Hay una especie de sacralidad del sexo. Es malo hasta que se demuestre lo contrario. Hay que exculpar al sexo y solamente podemos habitar la sexualidad como desde la absoluta coincidencia con nosotras mismas, como una especie de ente santo. No podemos tomar decisiones contradictorias en el sexo.

En el tema de la prostitución me parece mucho más interesante el discurso abolicionista que habla de un deseo estructural de los hombres a consumir mujeres. Cuando te leía pensaba que claro que una mujer puede querer follar con cinco tíos a la vez, o fantasear con una violación. Pero hay algo estructural en esos deseos. ¿No deberíamos tratar de despatriarcalizar el deseo?

C. S.: Sí, claro que hay algo de estructural en los deseos. Por eso también critico una especie de deseo verdadero que no entiendo muy bien. Estamos a veces muy dispuestas a poner en duda la voluntad de las mujeres diciendo que es fruto de una falta de libertad y luego, de pronto, el deseo es puro, prístino, auténtico. Como si no estuviera atravesado por el poder, configurado por el mundo, intoxicado por la ideología. No veo nada de puro ni de verdadero en el deseo. Pero no hay que caer en el espejismo de pensar que todo lo que hay en el deseo es estructural. En el psicoanálisis y en la filosofía hay un pensamiento recurrente sobre que el deseo tiene algo de incivilizado en última instancia. No creo que el día en que no haya patriarcado no vaya a haber fantasías de violación. La fantasía de la dominación, del poder, la relación del deseo con Eros pero también con Tánatos, con lo destructivo, no es el efecto mecánico y absolutamente total de la estructura. Si no, imaginaríamos un mundo más allá de las estructuras de poder que queremos combatir en el que desearíamos de manera limpia y bonita. Y creo que es muy importante reservar un lugar para que esto no sea así. Como dice Butler, el poder es inextricable del sexo. En un mundo donde no haya una permanente designación de los lugares, de las mujeres por un lado y de los hombres por otro, los deseos serán distintos. Pero seguirán existiendo deseos inquietantes, violentos y terribles incluso.

Hace tiempo publicamos una entrevista a Alice Coffin, activista feminista autora de Le génie lesbien y decía “tías, haceos lesbianas”. Suscitó mucha crítica porque unas decían que ser lesbiana era un deseo que no se podía elegir y otras que era la solución. Coffin de lo que hablaba era de salir de la mirada masculina, que es muy liberador y necesario. Pero me pareció interesante la discusión que se dio, porque es verdad que hay algo muy liberador también en deshacernos de ellos, en dejar de desearles. Es un problema que nos quitamos de encima. Pero parece que así nos vamos a liberar de todos los males y que además ellos son así por naturaleza, que no hay nada que hacer.

C. S.: Creo que es una falta de solución y yo creo que ha habido conversaciones muy interesantes cuando, desde ciertas posiciones de lesbianismo político, se intenta decir que todo el problema está del lado de los hombres, y ha habido que recordar que en las relaciones entre mujeres existe dominación y violencia. También en las relaciones entre hombres, pero, en el caso de las mujeres, se ha convertido a veces en una idea oasis, en el lugar afuera del poder. Recuerdo la peli de Mad Max, la última con Charlize Theron. El mundo es un lugar terrible gobernado por un patriarcado salvaje y unos hombres que tienen las mujeres esclavizadas para la reproducción. Charlize Theron rescata a estas chicas y se las quiere llevar en busca de la tierra de las mujeres. Me encanta la peli porque esa tierra no existe. Si no existe el oasis fuera del poder, habrá que construir algo.

Claro que hay violencia entre mujeres, no somos seres de luz, pero también es verdad que nuestra violencia se penaliza más que la de ellos. Eso sí que podemos decir que es estructural y patriarcal.

C. S.: Obviamente es estructural, precisamente por eso una mujer puede ocupar un lugar patriarcal en la estructura. Y puede reproducirse una estructura de dominación entre las propias mujeres. Hay que combatir una estructura que fundamentalmente encarnan ellos, pero no de forma esencial o absolutamente inevitable. La pregunta es qué es lo patriarcal. Claro que hay relaciones entre mujeres donde hay abuso de poder y violencia, y esto ha sido un gran tabú en nuestra perspectiva sobre la violencia. También en las leyes ha estado un poco escondido, no sabiendo muy bien cómo plantearlo.

Y en ese mundo que queremos ir construyendo, sin determinadas soluciones punitivistas, ¿qué hacemos con los violadores? Hay libros, prácticas… Pero tomar vías que no sean las judiciales depende mucho de tu contexto, de qué recursos tengas para hacerlo de otra manera.

C. S.: No soy una abolicionista de las cárceles. Creo que una violación le compete al derecho penal. Pero la primera cuestión podría ser a qué llamamos violación o agresión sexual. Yo no estoy de acuerdo con una deriva por la cual una tocada de culo se llame agresión sexual como a una violación. El derecho juzga mejor cuanto más discrimina y gradúa las cosas. Y se ha vendido esto como un avance y creo que es un retroceso. Además, no es solamente cómo las leyes llaman a las cosas, sino cómo las llama la sociedad.

¿Favorece el terror sexual?

C. S.: Y no creo que permita ver y delimitar bien lo que es una agresión. A veces leo relatos sobre agresiones y ya no sé qué significa. Entonces la primera cuestión punitiva es a quiénes llamamos violadores en nuestra sociedad. Para mí, una agresión sexual, que es un atentado contra la libertad, tiene que ser de determinada gravedad y sin consentimiento. Hay miradas y envíos de fotos sin consentimiento. El consentimiento es un concepto muy valioso y lo defiendo. Es necesario para determinar una agresión, pero no suficiente. Y lo que yo creo que debe ser llamado agresión sexual le compete al derecho y a los jueces y al Estado. Dicho esto, tenemos un sistema judicial fallido en la medida en que todo está pensado de cara a ahorrarle trabajo al Estado y no a poner a las víctimas en el centro. Por eso, la discusión que creo que las feministas tenemos que impulsar es la de la justicia restaurativa. Eso es poner a las víctimas en el centro.

El consentimiento es necesario, pero no suficiente para determinar qué es una agresión; una agresión sexual tiene que ser de gravedad y sin consentimiento

Algún discurso está intentando dibujar las críticas que hacemos como que estamos pensando en el agresor. Evidentemente, no queremos sistemas de castigo excesivos porque creemos que no es bueno para la sociedad, pero es que tampoco es mejor para la víctima. Esto lo repiten incansablemente los juristas y las personas que trabajan en justicia restaurativa, a quien nunca se escucha. La pregunta de qué hacemos con los violadores es para el conjunto de la sociedad con el feminismo a los mandos. Si trasladamos esta pregunta al sistema judicial, ¿creemos que acaso salen de la cárcel y ya no agreden? Porque igual agreden más. En un sistema como el actual, a partir de determinados años de prisión, ¿creemos que las personas salen restauradas? Este debate me interesa porque me parece de una sociedad superresponsable. La pregunta nunca se puede trasladar a un cuerpo experto y externo a la sociedad. La pregunta también es ¿qué hacemos con un chaval de 15 años para que no viole? Ningún sistema penal va a resolver esto.

Sí, aunque siempre que hablamos de justicia restaurativa y de qué necesitan las víctimas, pienso que muchas veces una misma no sabe lo que necesita. Y que a veces las víctimas piden venganza.

C. S.: Una a veces no sabe lo que necesita, pero puede haber procesos donde quizá los descubres, o descubres que algunas sí que lo saben. Y que, en los casos en que sí lo puedan saber, no se les deje que expresarlo, es grave.