Enhorabuena por tu premio y disculpa por no haberte entrevistado antes en Pikara. Para nosotras eres todo un referente y una gran maestra. 

Muchas gracias. Vosotras lo sois para mí.

No puedo evitar percibirte como una de esas voces que han venido del futuro para lanzarnos una serie de mensajes muy sabios, profundos, pausados… Para situar mejor tu discurso, ¿dónde asienta sus raíces Remedios Zafra?

Lo más cerca que he estado del futuro es cuando escribo o leo sobre mi época. Creo que las creaciones implicadas con el propio tiempo tienen ese poder de contener señales de los códigos, conflictos y revoluciones que vienen. El futuro es algo que me interesa mucho. Mientras te imagino guiñándome un ojo, sonrío al pensar la sintonía: la protagonista de El entusiasmo se hace llamar Sibila, como esos personajes mitológicos que predecían el futuro y cuyo furor y éxtasis al dar sus oráculos era considerado “entusiasmo”. Como creadora y como feminista el futuro es algo que me punza.

Supongo que porque mis raíces se mueven y, si pudiera dibujarlas aquí, creo que te contestaría con “un olivo flotante con raíces”. Crecí en un contexto humilde donde todas las familias vivían del olivar y en las casas de nuestros padres apenas había libros. Mi generación tuvo la suerte de vivir el mejor momento de la educación pública de este país. En mis ochenta palpitaba el impulso de la formación como motor que permite a las personas con menos recursos “elegir sus propios destinos”. Ésta es una idea que se esboza en El entusiasmo y que a mí me parece sintomática de una época distinta en la que por fin los pobres que antes heredaban los trabajos de sus padres podían soñar con crear.

Muchas niñas y niños de pueblos y contextos humildes sin referentes familiares en el mundo creativo o académico, iniciamos un camino como sueño o futuro en estos territorios. Mis raíces vitales están ahí, en la biblioteca pública de mi pueblo y en eclécticas colecciones de libros y enciclopedias incompletas que mi padre traía entonces bajo la idea de que, puesto que no había ningún libro en casa, llenarla sería bueno, no importaba con qué. Ese carácter entrópico generó preguntas por las ausencias, sobre quiénes faltaban en esos libros y por las formas de organizar las vidas escritas y el conocimiento. Supongo que mis raíces también son esas zonas de sombra del conocimiento, las periferias y lo que ha quedado excluido del marco de muchas de aquellas historias.

Precariedad. Hablas también sobre esto en la obra que acaba de ser premiada. ¿Nos explicas en pocas líneas qué cuentas en ella?

El entusiasmo es un libro sobre las vidas de quienes hoy se dedican a la creación, la práctica cultural y el trabajo académico en un contexto marcado por las nuevas formas de neoliberalismo y la vida en las redes. La obra transita por sus vidas y vulnerabilidades atravesando distintas aristas como la denominación de la práctica creadora (cuándo es un empleo y cuándo no), el “decadente” papel de la institución académica en una cultura-red, y sobre todo, el género como posición política, entre otras.
El libro parte de la definición de un nuevo tipo de entusiasmo -diferenciado del entusiasmo sincero que surge de la pasión creadora-, como algo motivado e instrumentalizado por el sistema para incentivar la producción y la competitividad. Algunos sujetos entusiastas parecen haberse hermanado con las imágenes precarias. Como si a ambos les hubiera sido vetado el sueño de la estabilidad y el futuro que imaginaban. El riesgo sería sentirse encadenados a trabajos y vidas precarias pero vivibles, mostrando entusiasmo como forma de seguir activos y disponibles para el sistema.

El entusiasmo es además un libro que antepone intimidad a estadística. Es decir, que queriendo hablar de la época, se centra en lo pequeño. Por eso el discurso fluye desde las observación a los sujetos, sus cuerpos, habitaciones, historias y deseos; y no desde los grandes números, porcentajes y estadísticas que hablan de qué hacemos y cómo vivimos globalmente. Me parecía necesario un acercamiento reflexivo a la cotidianidad desde un contexto donde compañeros, mis propios estudiantes y amigos transitan por estas formas de precariedad y entusiasmo.

¿Dirías que hay interés en fusionar ambos términos: entusiasmo y precariedad?

No siempre van de la mano, pero sí hay un tipo de precariedad derivada de la motivación por los trabajos vocacionales. Me decía hace poco un estudiante que sentía que en la vida son muy pocas las cosas que podemos elegir de verdad pero nos educan pensando que formación y trabajo sí forman parte de una elección, por ello esa expectativa es tan valiosa, porque habla de libertad y puede ser dolorosa si se convierte en frustración.

Y sí, diría que hay interés en hacerlos dependientes cuando el entusiasmo es usado para mantener los trabajos más precarios creando espejismo de posibilidad de emancipación futura. El capitalismo contemporáneo es además experto en apropiarse de términos o prácticas que lo vistan de amabilidad: entusiasmo y afectos son palabras habituales en las lógicas capitalistas que nos atraen bajo el espejismo de “tiene que ser bueno”. Apropiarse de conceptos para resignificarlos es algo habitual en las formas de poder y sí, claro que hay interés en fusionar formas de precariedad con palabras positivas que creen ilusión de emancipación allí donde ante todo hay desigualdad.

He de decir que al leer la temática de tu ensayo me he sentido tremendamente interpelada y un poco “mal”. Soy una de esas personas que cuelgan sus ideas creativas en redes sociales. Todo ello a pesar de que tengo gran respeto por el proceso creativo que, para mí, es sagrado. ¿Qué me dirías?

No me gusta que quienes leen mis libros se sientan mal, pero te confieso que sí me gusta interpelar y que en algo mis libros “perturben”. No escribo para quienes piensan exactamente como yo, ni para ser complaciente y reforzar mundos muy mejorables. Lo que me motiva es generar preguntas.

Cuando hablamos de precariedad tendemos a relacionarla con precariedad laboral y económica, pero la precariedad adopta hoy formas diversas, formas de vulnerabilidad que hablan de la inestabilidad y la exposición a una flexibilidad y temporalidad constante, de la ansiedad en las formas de vivir el tiempo, del tono desechable de las prácticas y de la información…

Podemos contraponer los trabajos que dan dinero pero nos parecen alienantes con los que hacemos gratis pero nos proporcionan placer y/o emancipación, o los que son significados como empleos y los que siguen un linaje feminizado y son “pagados de otras maneras”. Pero lo que advierto es que la situación actual es un lodazal de formas donde los trabajos se desglosan y se desdibujan en función de quienes los realizan, se construyen sobre estructuras de formación que siguen vinculando a las mujeres a las tareas menos valoradas, se valen del voluntarismo de muchas personas, y se cargan de un prestigio que siempre pasa de largo a las mismas, también de nuevas formas de valor que equiparan lo más visto a lo más valioso.

Pienso que los trabajos creativos que hacemos por placer o emancipación son fruto del entusiasmo sincero, de lo que nos moviliza en la vida y cuyo pago no nos preocupa porque se realizan por una motivación distinta, también yo los hago constantemente, y a veces no sé qué decirme. Pero el hecho de ejercer este tipo de prácticas no obvia que esa potencia puede y está siendo en muchos casos usada por las industrias e instituciones que se nutren de entusiastas cuya energía creativa mantiene el ritmo de producción, se hace adictiva y termina por ser un criterio para diferenciar a quienes muestran disposición a trabajar casi gratis. El asunto preocupa si lo relacionamos con la normalización de clásicas formas de trabajo no remunerado como el trabajo doméstico. Lo que se hace por gusto, por amor o por inercia puede esconder formas silenciosas de desigualdad y opresión cuando quienes realizan esas tareas se parecen llamativamente.

Afirmas en el ensayo que la generación de quienes nacimos a finales del siglo XX es una generación sin épica pero con expectativas. ¿Qué significa nacer sin épica?

En esa afirmación hablo del contexto español. Quienes nacimos “aquí” en los setenta y en los ochenta no vivimos el Franquismo, ni la posguerra, ni un conflicto social que condicionara duramente a nuestra generación. Creo que esta generación es muy diferente a la de nuestros padres y abuelos. Las incipientes políticas sociales y la educación pública comenzaron a igualar a las personas, al menos en un primer momento, y tuvimos modelos de igualdad que nos inspiraban a la hora de imaginar nuestro futuro. Siento que teníamos nuevas expectativas y que nuestra lucha era justamente romper la expectativa del pasado porque sentíamos que podíamos hacerlo.

Me gusta mucho un verso de Szymborska que dice: “Le viene de su madre, que no escribía poemas y de su padre, que tampoco escribía poemas”. Carecer de un linaje en el mundo de la creación o tener un linaje que no leyó ni salió en libro alguno, conlleva para muchas personas una inercia reiterada y silenciosa, como una erosión, que a menudo va minando o que se transforma en hipermotivación. Como si nos movilizara vencer esa posible voz: “¿Para qué tanto esfuerzo si lo que esperamos de ti es que repitas el mundo, que de un obrero nazca un obrero, de un agricultor un agricultor, de una mujer que limpia una mujer que limpia…?” En España no han faltado voces que reclamaban devolver “a las fregonas” a mujeres que eligieron salir de ahí. El mundo se “hace”, nosotras lo sabemos. Bajo esta reflexión matizo mi respuesta, pues quizá esta sea otra forma de épica, una épica silenciosa pero igualmente movilizadora.

Afirmas que la red nos ha convertido en productores creativos, que todas las personas creamos y distribuimos en internet, pero para la mayoría su trabajo es considerado sólo una afición. Sin embargo, se nos enseña también –y hago referencia al concepto de marca personal- que hay que generar aquello que deseas con tus propios medios para poder acceder a diferentes proyectos laborales. ¿Dónde está el término medio?

No hay cosa más eficaz para captar la atención y copar los tiempos que dedicarlos a algo que conocemos tan bien como nosotros mismos… El “yo como marca” es una idea que define actualmente a la red. Y creo que también la define la celeridad del “hacer y después ver”, ya que la fugacidad de las cosas hace que se olviden rápido y eso nos liberará de consecuencias.

En el libro pongo en relación esa filosofía que predomina en la red de que todos podemos convertir nuestra afición en un trabajo, y de la que existen vistosos ejemplos que va desde los geeks creadores de grandes empresas tecnológicas, a la de tantos que acumulando seguidores se convierten en marcas muy rentables. Sin embargo frente a ello lo que advierto es que a muchas personas que estudiaron y ahora escriben, dibujan y crean cosas y lo cuentan, se les dice que lo que hacen es una afición y no un trabajo. Y es a esa frontera diluida (afición, formación, trabajo, redes) a la que me refiero como algo que necesitamos problematizar, especialmente si el nuevo criterio que marca el valor de las prácticas es la visibilidad. Es decir, el lograr seguidores o ser muy visto como el principal posicionamiento hoy.

Me pregunto, ¿qué pasa con otras formas posibles de valor estético, literario, reflexivo, educativo…?, ¿qué pasa con el valor que no es fácilmente rentabilizable ni cuantificable?, ¿qué pasa con lo minoritario y lo que perturba? Me preocupa que el valor se reduzca a lo que llega más rápidamente porque deja fuera todo lo que requiere tiempo, atención y profundidad, justo lo que más en crisis veo en sistemas educativos que alejan el pensamiento y el arte y anteponen la inversión en bolsa o el marketing. ¿Términos medios? Debemos construirlos.

Ante la hiperproducción y la velocidad competitivas. ¿Quiénes son más vulnerables?

Las identidades se enfrentan a las identidades conservadoras y no quieren repetir mundo (mujeres, niñas, queer, pobres, inmigrantes, gordas, enfermas…) Pienso que el exceso derivado de la hiperproducción y la velocidad son dos elementos característicos de las redes que contribuyen a asentar los modelos identitarios clásicos porque se apoyan en ideas que ya estaban en nosotros, heredadas y preconcebidas y que son las que mejor resisten la celeridad. Es difícil frenar esa inercia y generar otros modelos porque se precisa parar y ver de otra manera, pensar, dejarse perturbar, tomar conciencia. Así que la cosa no es fácil. La deriva hacia lo que turba no es sencilla en épocas de saturación como esta aunque sí es posible.

A las mujeres se nos han enseñado a dar y dar sin recibir reconocimientos sociales por ello. Esto se traduce en serios problemas para cerrar presupuestos, poner precio a nuestros trabajos, etc. ¿Cuánto de peligrosa es esta tendencia a trabajar a cambio de poco o nada de la que hablas en tu ensayo si, además, hablamos de mujeres?

Mucho, muy peligrosa. Creo que apuntas una idea crucial. Esa tendencia que forma parte de la desigualdad estructural es algo que cabe visibilizar y enfrentar porque surge de manera espontánea, inconsciente, casi como acto reflejo, y responde a la expectativa que el mundo y nosotras mismas tenemos cuando hacemos cosas. Hay que estar alerta, porque el pasado se hace escuela, la vida tiene memoria y algo familiar nos recuerda que así como ahora muchos trabajos se pagan con reconocimiento y visibilidad, por mucho tiempo el trabajo de las mujeres se pagó con dependencia y afecto. Es perversa esta relación que permite identificar cómo el entusiasmo es fácilmente utilizado para valerse de quienes trabajarán gratis y puede que hasta den las gracias. La claudicación será entonces algo esperado, alimentado, y -para sus protagonistas- frustrante. 

Por otra parte, hay una dificultad añadida en esta época entusiasta cuando la opresión se disfraza de oportunidad y diferencia. Cabe entonces sospechar que sean especialmente pobres y mujeres aquellos de los que se espera (tal vez ellos mismos lo esperan) hacer las cosas con más entusiasmo, que les movilice el deseo de no sucumbir a la expectativa puesta sobre ellos y deban demostrarlo con un plus de motivación.

¿Y el resto de dinámicas en torno a las identidades de género u orientaciones sexuales? ¿Nos puedes comentar algún aspecto que nos afecte de manera diferencial? ¿Qué diferencias hay, por ejemplo, en la forma en que producimos contenidos?

El entusiasmo es un libro escrito sin esconder la materialidad de los sujetos, por eso las identidades de género y las orientaciones sexuales están presentes. Estas últimas más sutilemente en un capítulo específico dedicado a las formas de vivir el deseo en un mundo conectado y en muchos sentidos “poshumano”.

Respecto a la forma en la que producimos contenidos, pienso que hay algo sustancial y es que toda producción ejercida desde una toma de conciencia política (el género y la orientación sexual hablan de identidades políticas) es más autoexigente. Pienso que quizá por ello son voces más críticas y también más autocríticas. No es extraño además que nuestros contenidos hablen de nuestras identidades como tema, hemos de asumir el reto de darnos forma.

En un texto que se publicará en breve titulado Mujeres que están leyendo, identifico una serie de contra-lecturas que me parecen características de mujeres que trabajan en proyectos creativos online: liminalidad y construcción de relaciones entre iguales, crítica a la centralidad y el logocentrismo (visibilizar lo que no se ve), parodia e ironía, reclamación de corporeidad a las nuevas masculinidades, reconocer sus cuerpos y la necesidad de “cuidar a los cuerpos de los otros”, resignificar afectos, búsqueda de nuevas figuras de dicción; pero también problemas de ansiedad, precariedad y de gestión de tiempos.

Usas la expresión “multitud de individualidades”. ¿Qué significa?

Pienso que la cultura material de la red nos ha convertido en multitud de personas conectadas pero solas frente a sus pantallas. Creo que la colectividad en internet se caracteriza más como multitud de individualidades que no sienten pertenecer a un grupo, sino que más bien comparecen en un grupo de manera espontánea sin que los lazos les aten demasiado.

Hoy nos comunicamos con dispositivos pensados para una sola persona, cada cual detrás de su teléfono o computadora participa más o menos activamente en formas colectivas. Si bien, esas multitudes cotidianas hablan de algo que está en definición, que es dinámico. Identidades que tienen más de afinidad que de identidad, a su vez conviven con otras donde viejas identidades resignificadas (y a veces empoderadas) se están reflexionando desde la alianza. Me refiero a las colectividades, a mi modo de ver, más potentes en la red: las alianzas feministas.

De otro lado, multitud es un concepto que representa mejor la época contemporánea al hablar de multiplicidad social de sujetos frente a otros que hablan de comunidades de otras épocas como “pueblo” o “masa”, aunque en mi opinión, la multitud online puede adoptar formas diversas. Por ejemplo, de muchedumbre o masa llevada por la inercia del “todos lo hacen” o de formas de “activismo de salón” en las que nos sumamos con un clic a una causa que olvidamos en un rato.

No sé si sabes que ya eres santa, el proyecto Akelarre ciberfeminista  te ha incluido en su santoral. Eres todo un referente en este campo, por eso tengo tanta curiosidad en saber cómo defines el ciberfeminismo.

Para mí el ciberfeminismo es una práctica creativa y política, un feminismo orientado a la red y a las industrias, contextos y mundos donde se piensa, debate, crea y habita red y tecnología, a veces gusta de la parodia y la ironía y siempre busca la igualdad de las personas en un mundo irreversiblemente conectado. Esto que hacemos tú y yo ahora es para mí ciberfeminismo.

Y disculpa que te conteste a lo que no me preguntas, pero el santoral es una de las cosas que más ilusión me ha hecho en los últimos tiempos. Me interesa mucho el papel de las mujeres vírgenes y brujas, pero la figura de santa en concreto me despierta una gran ternura porque si mi hermana viviera me diría “lo ves”… pues de pequeña me llamaba “santa”. Lo hacía para reprochar que siempre le regañaran a ella. Y en esto tenía que ver mi cara de pusilánime y aparentar no haber roto un plato. Me interesa que esa vuelta de tuerca de una misma imagen se convierta ahora en parodia ciberfeminista que busca alentar a las niñas a que cacharreen con tecnología y se metan en política.

Palabras como éxito y fracaso están a la orden del día. Hablamos de proyectos, usamos términos que vienen del mercado de Estados Unidos para hacer referencia a nuestras aficiones, iniciativas… ¿Por qué canal se está colando más esta visión del mundo?

Hoy fracaso y triunfo están sobreexpuestos al mundo, incluso medidos por el mundo en la red, ambos son un directo. Ese modelo neoliberal de éxito basado en el consumo y en el “estar como forma de ser”, se ha abstraído en la cultura-red alcanzando su forma más eficaz. Es por ello que hoy todo viene medido por los números. (seguidores, likes…). La democratización de la fama ha llegado a cada persona conectada en forma de números que por defecto tienden a ir creciendo incentivando la vuelta, el alimento de la máquina. En El entusiasmo trato este asunto y reflexiono sobre la libertad de quien logra salir de esas lógicas mediante el “elogio del fracaso”.

Belén Gopegui ha publicado hace poco Quédate este día y esta noche conmigo, un libro en el que reflexiona sobre la deshumanización tecnológica, la desigualdad social y la necesidad de reivindicar los afectos. Entre sus afirmaciones, que “Google trabaja con material sensible que nos pertenece directamente“. ¿Qué valoración tienes sobre este buscador?

Que Google opera como el gran oráculo de la época, uno de los grandes poderes contemporáneos que está siempre sin que lo veamos, tan fascinante como terrorífico; creador de valor y significado en tanto crea posición y orden en un increíble excedente de datos. A él donamos nuestras preguntas, dudas y conflictos más íntimos; él conoce nuestras derivas, tiempos, contactos, búsquedas, datos… Él crea significado al preguntar por una palabra o identidad. Todo hoy le es preguntado y en su respuesta no sólo ofrece sino que crea, y lo hace a partir de algoritmos cuyas asociaciones no están exentas de ideología. Y esto lo hace visibilizando mundo mientras invisibiliza lente porque su estética minimalista, su normalización en nuestras vidas, su amabilidad mercadotécnica nos ha hecho verlo como un amigo y un aliado. 

Si entramos en el uso que tanto Google como otras tecnologías online hacen de nuestra vida e intimidad fragmentada en datos, la lectura es inquietante, porque nadie se considera importante para ser visto por Google, pero en conjunto la información que proporcionamos dona un terrorífico poder de conocimiento y pronóstico estadístico sobre las personas. Lo inquietante es que este poder que en parte se democratiza está gestionado por el poder económico.

¿Qué posibilidades de darle la vuelta a la precariedad nos dan las redes, si es que hay alguna…?

Los riesgos que esconden las transformaciones culturales van siempre acompañados de nuevas posibilidades. Creo con pasión que la acción y el cambio son posibles en Internet. Cierto que la inercia es a mantener formas de dominio y que, si no nos convertimos en agentes creativos desde la conciencia crítica, el mundo querrá perpetuar que unos pocos acumulen riqueza y poder y una gran mayoría entretenidos en sus pantallas acumulen precariedad vivible. Pero hay muchas posibilidades y caminos y de manera concreta podríamos situar iniciativas (en la cultura, el periodismo, la educación, el feminismo…) que nos resultan inspiradoras. En El entusiasmo propongo tres líneas especuladas desde la ficción como tentativas para esta transformación en la red: la potencia de la imaginación, la mutación desde la necesidad de profundizar frente al navegar por los charcos online, y la alianza.

¿Huiremos de esa inmediatez en algún momento? ¿Nos podrá el cansancio? ¿Tendremos la oportunidad alguna vez de marcar el ritmo?

El tiempo -cuando hablamos de inmediatez de la época- es una construcción cultural, de forma que la manera en que lo vivimos es algo transformable que podemos modificar y de lo que debemos apropiarnos. Mi sensación es que vivimos el desajuste de habitar varios mundos al mismo tiempo, clásicas formas de los trabajos y relaciones materiales conviven con fascinantes formas online, amplificando tareas y sin encontrar aún la sintonía que nos permita una vida más libre. El juego de fuerzas entre lo que la sociedad promueve y lo que subjetivamente hacemos marcará nuestros tiempos. El cambio siempre es posible.

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