Juliet Mitchell. | Foto: Alejando Olivares. Cedida por Verso Libros.

Juliet Mitchell se siente orgullosa, y con razón, de que en la última edición de su autobiografía Simone De Beauvoir recogiese que una larga conversación con la entonces joven británica le había hecho cambiar su opinión sobre el psicoanálisis y sobre Sigmund Freud, con los que algunos feminismos siguen manteniendo una relación conflictiva a día de hoy.

Mitchell es uno de los grandes referentes del feminismo de la segunda ola, pero también de la Nueva Izquierda que se conformó tras la invasión de Hungría por parte de las tropas soviéticas en 1956. Marxista, feminista, especialista en psicoanálisis, fundadora del Centro de estudios de género en la Universidad de Cambridge, fue una de las impulsoras en los años 60 de la revista New Left Review y es la directora del Programa de doctorado en Estudios de psicoanálisis de la Universidad College de Londres, entre muchas otras dedicaciones.

Sus ochenta y tres años de vida están plagados de momentos históricos para la lucha feminista y marxista en Europa y Estados Unidos, donde compartió días y noches de debate con referentes como Gloria Steinem y una profunda amistad con la artista Louise Bourgeois, quien se psicoanalizó durante décadas, y cuya obra se expone desde hace años acompañada por textos de Mitchell.

La editorial Verso ha publicado en España una nueva edición de La larga revolución de las mujeres, un texto emblemático de la segunda ola que, desde que vio la luz en 1966, ha sido traducido y publicado en decenas de idiomas y países.

Hablamos con ella por videoconferencia, aunque mantiene su cámara apagada.

No puedo empezar sino preguntándole su opinión sobre el genocidio que Israel está cometiendo en Gaza.

Es absolutamente aterrador. Y no estoy de acuerdo con quienes sostienen que es tan horrible que mejor no pensar en ello. Tenemos que hacerlo. Vivimos en un estado de guerra mundial porque lo que está ocurriendo en Gaza es tan terrible que afecta a muchos otros países. Como psicoanalista y feminista no puedo pasar por alto que se está asesinando especialmente a niños, niñas y mujeres. Mi familia y yo vivimos justo en frente del Museo Imperial de la Guerra de Londres, donde se puede ver en estos momentos la exposición más importante que se ha hecho sobre la I Guerra Mundial. Freud quedó totalmente conmocionado por este conflicto en el que sus hijos lucharon y durante el que su hija murió, estando embarazada, de gripe española, que fue parecida a la pandemia de Covid. Freud dijo que la I Guerra Mundial le había hecho entender que somos una especie extraordinariamente violenta. Y, por tanto, como miembros de esa especie, la violencia que se está perpetrando, en cierto sentido, es en nombre de todos nosotros.

Dado que ya ha mencionado a Freud, comencemos hablando sobre uno de los aspectos que más ha trabajado como psicoanalista. En su opinión, ¿por qué las mujeres, en muchos casos, incluso cuando alcanzamos posiciones de poder o de riqueza económica, seguimos manteniendo el rol de segundo sexo?

El ser humano tiene tendencia al avance y a la regresión por la pulsión de la muerte. El psicoanálisis nos permite entender por qué esa reticencia al cambio. En este sentido, el patriarcado es el dominio del padre, que establece una jerarquía de poder vertical. Pero no siempre nos relacionamos de arriba a abajo, de padres a hijos o dentro de la familia, que es como lo pensó el psicoanálisis y toda su noción del tabú del incesto y su prohibición o el tabú del asesinato y su prohibición. En mi último libro me centro en las relaciones horizontales dentro de la familia y de la sociedad, las dos estructuras en las que vivimos. Por ejemplo, las relaciones entre hermanos y hermanas, entre compañeros y compañeras de trabajo, entre amigos y enemigos están mucho más relacionadas con el funcionamiento de las guerras que lo que abordó Freud cuando se centró en los comandantes y los mandos. Miremos la relación entre los oficiales, los soldados rasos que combaten entre sí. O en una situación más cotidiana, cuando naces en un hospital, además de tus padres y madres, están quienes limpian, los enfermeros y enfermeras… Los psicoanalistas tendrían que entender que el feminismo les aporta la posibilidad de aplicar una “hermandad” a su análisis, una sororidad y fraternidad en oposición al patriarcado.

“Si el niño vertical se queda en la familia deseando incesto con la madre, el niño horizontal sale al mundo y se relaciona con el grupo social”.

Si el niño vertical se queda en la familia deseando incesto con la madre, el niño horizontal sale al mundo y se relaciona con el grupo social que conforman sus amigos, que se convierten, junto a los enemigos, en lo más importante de su vida. A esto lo llamo el fratriarcado, y en él, los hermanos tienen que querer luchar y las hermanas que desear casarse.

Desde el punto de vista del psicoanálisis, siguiendo con el tabú del incesto, es importante entender que no es lo mismo el incesto y el asesinato en un eje vertical que en un eje lateral. Si queremos asesinar a nuestra hermana o a nuestro hermano o si queremos tener un incesto con nuestra hermana o nuestro hermano, en realidad es diferente de querer tener un incesto con nuestros padres o asesinarlos.

En alguna entrevista ha dicho que las mujeres en posición de privilegio que se presentan como objetos de sus maridos están cometiendo algo así como traición de género. Lo compara con los esclavos que cooperan con los amos para atacar a otros esclavos. ¿Qué relación encuentra entre el crecimiento de la ultraderecha que estamos viviendo y los movimientos que promulgan la vuelta al hogar de las mujeres, su interpretación del rol como las perfectas esposas y madres blancas?

Hace unas semanas se celebró en Londres un multitudinario congreso de un grupo de ultraderecha y me sorprendieron las declaraciones de una mujer australiana que reprodujo mis palabras sobre que la opresión se puede definir de otra manera que no sea el análisis de clase. La opresión es el concepto que intentamos poner en primer plano durante la segunda ola del feminismo, explicar que cualquier grupo oprimido será objeto de violencia, como explica muy bien Patricia Hill Collins en su libro Lethal Intersections.

A diferencia de la oposición entre el obrero y el capitalista, la opresión implica a un grupo humano cercano que podría ser tratado como afín y, en lugar de eso, se le presenta como opuesto y antagónico. De ahí, que la conclusión más importante para los grupos oprimidos que alcanzamos en la segunda ola fuese “Lo personal es político”.

La opresión, que es distinta y más grave que las discriminaciones, une a todos los grupos que la sufren y que, por tanto, sufrirán violencia o el asesinato si se convierten en un problema. Por ejemplo, las mujeres que tienen miedo de romper una relación porque saben que los trabajos a los que pueden acceder son precarios y quedarían, junto a sus hijos e hijas, condenadas a la pobreza. Hay muchísima violencia conyugal y, especialmente, estas mujeres corren riesgo de sufrirla.

“La opresión, que es distinta y más grave que las discriminaciones, une a todos los grupos que sufrirán violencia o el asesinato si se convierten en un problema”.

Las mujeres estamos en constante peligro. Incluso yo, que estoy en una posición de privilegio. Soy profesora universitaria, tengo 83 años y no caminaría de noche de la universidad a mi casa. Sería una tontería hacerlo porque cualquier persona que esté en una posición de opresión es vulnerable. Y lo es porque lo que define a un grupo oprimido es la posibilidad de que sufra violencia. Y el grupo oprimido no se define solo por un análisis de clase porque hay una relación entre el opresor y el oprimido. Creo que de eso se trata el feminismo. Se trata de comprender qué es lo que hace que las mujeres sean siempre el otro.

Con respecto a su pregunta, los fascistas ahora no se hacen llamar fascistas, sino de derechas o de extrema derecha. Un buen ejemplo es Le Pen en Francia. Estamos ante alguien que se ha vuelto muy hábil a la hora de utilizar el populismo como una nueva forma de ser fascista, menos abierta que como lo era su padre. O esta mujer australiana del congreso de Londres que dijo que su objetivo era que todo el mundo se diese cuenta de que somos un solo pueblo, que no hay oprimidos y opresores. Y puso como ejemplo que, en Alice Springs, donde ella vivía en el centro de Australia, había mucha violencia dentro de los hogares de los indígenas. Y que ella quería detener esa violencia porque todos somos iguales.

“Los fascistas ahora no se hacen llamar fascistas, sino de derechas o de extrema derecha”.

¿Cómo ha vivido el debate dentro del movimiento feminista sobre los derechos de las personas transgénero?

Mi colega y amiga Jacqueline Rose ha escrito sobre por qué la persona tránsgenero es tan importante porque va más allá de lo binario. Necesitamos hermandad. Ningún movimiento político puede seguir el modelo de aquello a lo que se ha opuesto. El feminismo consiste en no ser una amenaza para las demás mujeres.

Se habla mucho de la unidad del feminismo, ¿qué significa para usted esta unidad?

Es la lucha contra la opresión de las mujeres, de la desigualdad y de la violencia innata del patriarcado contra las mujeres.

¿Cómo podemos aplicar el psicoanálisis al feminismo?

El pensamiento consciente es como lo que estamos haciendo ahora. El inconsciente dinámico es una forma diferente de pensar. Es como si estuviéramos soñando. Es muy importante que lo tengamos presente porque pasamos una gran parte de nuestro tiempo pensando inconscientemente. El psicoanálisis analiza la posición desigual de las mujeres en el patriarcado y cómo ellas mismas actúan como oprimidas, además de ser oprimidas por los hombres.

Una vez declaró que no sabemos qué va a significar ser mujer en el futuro y que, por tanto, no tenía sentido limitarlo.

Cuando Simone de Beauvoir escribió El segundo sexo estaba describiendo el estado del mundo en ese momento. Si lo hubiese leído en los años 50 hubiese pensado que Francia era peor que Inglaterra porque mi madre era feminista, me eduqué en un colegio progresista donde nos trataban con igualdad a niños y niñas. No veía el mundo terrible sobre el que Beauvoir escribía. Pero después descubrí cómo era la educación en general, cómo las mujeres recibían menos que la mitad de los salarios de los hombres, qué nivel de discriminación sufrían las mujeres…. Y escribí La larga revolución de las mujeres, que publiqué primero como un artículo en New Left Review.

En cuanto a El segundo sexo, fue la Segunda ola del feminismo la que lo convirtió en un manifiesto político porque el momento histórico era otro. Hay que entender cómo cambian las perspectivas con el paso del tiempo.

Como buena marxista, a menudo recuerda que tenemos que prestar atención a la economía para entender las tendencias que se imponen a las mujeres.

Todo se desarrolla desde un modelo masculino. Hace no tanto, escuchaba a una profesora de medicina de primer nivel que explicaba la evolución de los partos y sus problemas desde un punto de vista masculino. Si analizamos la estructura laboral y económica, está todo sustentado en un modelo basado en los hombres. Así que tenemos que crear un modelo femenino, que no va en contra de ellos, no se trata de hacer lo que hicieron con nosotras. Por ejemplo, estamos viendo cómo la pobreza y la riqueza se han extremado en países como Estados Unidos y Reino Unido, sociedades cada vez más desiguales y divididas. Pues tenemos que trabajar por construir una visión distinta. Hasta ahora, las mujeres han sido excluidas de lo que se exige para la formación de la sociedad, que son las prohibiciones.

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Y así es como volvemos al principio, a La larga revolución de las mujeres, en la que Mitchell escribía: “La situación de las mujeres es diferente a la de cualquier otro grupo social porque no son miembros de conjuntos aislables, sino la mitad de una totalidad: la especie humana. Son, somos fundamentales y marginales a la vez. Puesto que a través del trabajo el hombre cambia las condiciones naturales y, por tanto, produce la sociedad, mientras no se dé una revolución en la producción, la situación laboral prescribirá la situación de las mujeres dentro del mundo de los hombres”.