Jatorrizko elkarrizketa irakur dezakezu gaztelaniaz

Jule Goikoetxeari (Donostia, 1981) goiz esnatzea gustatzen zaio, irakurtzeko, pentsatzeko eta idazteko. Beti eramaten du ilerako pintxa bat adatsak atontzen saiatzeko. Begiekin kontaktua bilatzen du serio jartzen denean eta gure mundua nola egituratzen den azaltzen duenean. Politika eta filosofia, ikasi zituen hiru karreretatik bi, zeharkatzen dituzte erabiltzen dituen argudioak. Baina, batez ere, feminismoa, berak parte hartzen duen mugimendua.
Kontzeptu zailak lantzen dituenean gauzak argi azaltzen saiatzen da, eta, horretarako, esperientzia pedagogikoari ekiten dio: zientzia eta teoria politikoko irakaslea da Euskal Herriko Unibertsitatean (UPV/EHU). Badaki eslogan batetik argumentazio sakon batera pasatzen, nahiz eta, ziur asko, nahiagoko luke lehenengoa alde batera utzi. Donna Haraway irakurtzea gomendatzen du eta bere ikerketa berriena neomaterialismo feministaren paradigman kokatzen da: “Politikak biologia aldatzen du, eta biologiak, bizitza organikoak, ez du espiritu distiratsu arrazional on zuri eta profesionalik behar ongizatea, demokrazia eta zientzia sortzeko”.

Kontu teknikoekin hasi aurretik, patriarkatuak patriarkadak ematen dizkizu?

Bai, jaiotzetik hil arte.

Zergatik?

Ohore eta ospe handiko gizaki batzuk, gizonak, eta balio gutxiagoko beste batzuk, emakumeak, sortzen dituen dominazio sistema delako. Nagusitasun maskulinoko gizarteetan jaiotzea hutsagatik gertatzen da hau: maskulinoa balioaren sinonimoa da, eta femeninoak, Bourdieuk zioen bezala, ez du baliorik sistema honetan.

Azal al ditzakezu Demokrazia patriarkala liburuan definitzen dituzun bi koordenatuak, demokrazia parametro feministen arabera ebaluatzeko?

Euskal Herriko eta Espainiako erakundeek patriarkatua nola ekoizten eta erreproduzitzen duten ikertzea zen helburuetako bat. Estatu patriarkaletatik feministetara zer eta nola joan definitzea da egokiena. Estatu kapitalistak, kolonialak eta patriarkalak definitzeko, sailkapen bat erabiltzen dugu, batez ere mendebaldeko herrialdeei aplikatzen zaiena: liberalenak, AEB eta Britainia Handia kasu, eta sozialdemokratenak, Europako iparraldean. Eta erdialdeko kontserbadoreak, Alemania eta Frantzia kasu, Mediterraneokoen aurrean, Espainia, Italia eta Grezia bezala.

“Emakumeek gizonen soldatarekiko duten mendekotasuna eta emakumeek Estatuko egitura publikoekiko duten mendekotasuna neurtzen du familiarizazioak”

Adibideak, mesedez.

Estatu Batuetan merkantilizazioa muturrekoa da eta, merkatuan ez bazaude, literalki hil egingo zara, Estatuak ez zaituelako babesten eta erabat baztertuta geratuko zarelako. Norvegian, Estatuak gutxieneko gizarte-babesa ematen dizu, 2.000 euro inguru hilean; Frantzian eta Alemanian, berriz, 1.200 eurokoa da, eta, iparraldean baino txikiagoa bada ere, babes ofizialeko etxebizitza-parke zabala dute. Espainiako Estatuan, Italian eta Grezian hilean 700 eurora jaisten da babesa, ia ez dago etxebizitzarik, eta kanpoan geratuko zara. Gizarte-babesaren merkantilizazio hori oso ondo dago gizonen ongizatea neurtzeko. Asko laburtuz, gizona bazara eta merkatuan sartzen ez bazara, izorratuta zaude AEBn eta ez hainbeste Norvegian, baina zer gertatzen da lan ordainduan sartu ez diren edo azken hamarkadetan sartu ez diren emakumeekin?

Zer gertatzen da?

XX. mendean behin betiko aldaketa gertatu zen proletarioen sorreran. Emakume asko etxekoandreak ziren, eta senarraren soldata familiakoa zen. Garai hartan “ugalketa-lan” gisa deskribatu zenaz arduratzen ziren, merkatutik kanpo gizartea mantentzeaz. Emakumeek gizonen soldatarekiko duten mendekotasuna eta emakumeek Estatuko egitura publikoekiko duten mendekotasuna neurtzen du familiarizazioak. Familiarizazio maila baxuagoa duten herrialdeetan, hala nola AEBetan eta Britainia Handian, ordaindu dezaketen emakumeek beste emakume batzuk kontratatzen dituzte, emakume migratzaileak; batzuetan hobeto ordaintzen diete eta beste batzuetan txarrago. Baina zer gertatzen da dirurik ez baduzu? Askoz lan handiagoa izango duzu, ez baituzu izango zaharren egoitzarik, osasun publikorik, haurtzaindegirik ezta kalitatezko hezkuntza publikorik ere. Beraz, lan horiek guztiak emakumeek egingo dituzte, doan edo gaizki ordainduta. Europako iparraldeko estatuetan, aldiz, emakumeen mendekotasuna txikiagoa da, egoitza gehiago eta hezkuntza- eta osasun-sistema hobeak daudelako, nahiz eta hori aldatzen ari den. Ez dute hainbeste doako lan egiten, eta independentzia areagotu egiten zaie. Eta estatu kontserbadoreen kasuan, emakumeen independentzia handiagoa da oraindik mediterranear estatuetan baino. Espainian, herrialde katolikoa izanik, familiak pisu handiagoa izan du herrialde protestanteetan baino. Beraz, bakardadea txikiagoa da, baina emakumeek lan gehien egiten duten tokia da.

Sexismoa estatu guztietan aurkitzen dugu, kapitalismoa bezala, baina estrategia desberdinak ditu lanaren eta desjabetzearen bidez. Beharrezkoa da jakitea non gauden eta zer egitura politikok sostengatzen dituen gure sistema, despatriarkalizazio- eta desfamiliarizazio-prozesua gauzatzeko. Pribatizazio-prozesuekin, estatuek emakumeen esku uzten dituzte gaixoen, zaharren eta haurren zaintzak.

Kazetaritza-gremioa ohituta dago Nazio Batuek argitaratzen duten zoriontasunaren indize globalari buruz idaztera. Feminismoa baino etereoagoa da kontzeptu hori, zoriontasunarena, alegia; eta, hala ere, ez gaitu harritzen matxismo estrukturala ez neurtzeak.

Estatuak patriarkalak dira eta ez dizute engranajea desegingo duen gailurik muntatuko. Eta hori lantzen dutenek berdintasunaren diskurtsoetan geratzen den feminismoaren esparru teoriko oso liberal baten barruan egiten dute. Indizeak egiten dira pentsatuz emakumeak kulturalki debaluatuta daudela gauzatxoak proposatzeko, hala nola soldata-igoerak. Baina esparru horretatik ez duzu ulertzen emakumeak eta gizonak egin egiten direla. Esparru materialista batetik, garun-azala neurtzen baduzu eta emakumeek finago dutela ikusten baduzu, ulertuko duzu haragia, proteinak, hezkuntza eta abar eskuratzeko aukera gutxiago izateak murriztu egiten duelako dela. Hori oso indize indartsua litzateke.

Parte-hartze demokratikoa instituzionalki neurtzeko modua patriarkala al da oraindik?

Erabat. Patriarkala eta liberala edo neoliberala izaten jarraitzen du, koloniala izateaz gain. Demokraziako deliberatiborako baliabideak eta prozesuak falta dira.

Duela urtebete prozesu eder batetik atera ginen Euskal Herrian: munduko lehen greba orokor feministaren antolakuntza. Zalantzarik gabe, antolaketa kolektiboa da mundua indarkeriarik gabe eraldatzeko modu bakarra. Mundua feminista izango da ala ez da izango?

Ez dut uste mundua modu ez-bortitzean eraldatu daitekeenik. Organismo hauskorrak, ahulak eta agentziadunak gara. Eta hori garrantzitsua da: denok ez gara ados egongo eta horrek gatazka ekarriko du. Menderatze-sistemak dituen mundu batean gaudenez, gatazka menderatze-sistema bortitzen bidez sortzen eta erreproduzitzen da. Horrek esan nahi du, sistema emantzipatzaileagoetara aldatzeko, gatazka bidez egin behar dela, eta horrek indarkeria dakar berekin. Agian ez zure familian, lurraldean edo herrialdean, erresistentziak fase jakin batzuk bortitzak ez izatea eragin dezakeelako. Baina eraiki behar duzunean, ez eutsi, indarkeria dakarren suntsipen-prozesu bat da. Aldaketa politikoko prozesu orok indarkeria dakar norbaitentzat.

Egia da.

Ugaztunen subjektu autonomoak sortzeko zaintza etxekotze-prozesu bat da, eta indarkeria-mailak egongo dira, haur bati oihu egiten diozunean bezala. Edo autodefentsa baketsuko prozesuetan, zapaltzen edo erasotzen bazaituzte, zuk indarkeria erabiliko duzu. Etxegabetzeetan ikusten dugu. Indarkeria erreakzio bat da eta paradigma berriak behar ditugu. Eta mundua feminista izango den ala ez, hori politikoki oso esaldi interesgarria da eta ez da batere interesgarria filosofikoki. Esaldi horiek paradigma-aldaketa bat adierazten dute, diskurtso-aldaketa bat, kosmobisio-aldaketa bat. Esaldi laburra da, ulertzen dena eta arauemailea: egin behar dugunaren gaineko justiziaren proiekzioa da. Baina filosofikoki ez da interesgarria, munduak izaten jarraituko duelako, meteorito bat erortzen ez bada. Klima aldaketa eta guzti, munduak, bizitzak, aurrera jarraituko du, gizakia hiltzen bada ere. Eta gizakia desagertzeak ez dit tristurarik sortzen.

Egia hau ere. Espezie bakar batek ere ez gaitu faltan botako.

Interesgarria iruditzen zaidana da homo sapiensa kosmobisio ororen erdigunean jarri dugula eta orain lekuz aldatzen ari dela. Filosofikoki, interesgarria da kosmobisio homozentriko batetik ekosistema eta lurra, eta ez gizakiak, erdigunean dauden ekozentriko batera nola igaro aztertzea eta azaltzea. Trantsizio horretan gaude, modernitatearen amaieran.

Irakurtzen saiatzen naizen saiakera aspergarrietan iruditzen zait egungo une ekonomiko, sozial eta politikoaren behaketa eta balorazioa garai batean bezala egiten dela: zaintza-lanaren ikuspuntua kontuan hartu gabe, ezta borroka feministarena ere. Ez nioke ergel deitu nahi intelektual multzo bati, baina hala direla uste dut.

Gizon gehienak neskameekin bizi izan dira bizitza osoan, eta beren ikuspegi soziala jauntxoarena da. Azken 50 edo 70 urteetan ezer gertatu ez balitz bezala egiten dituzte analisiak, gizarte-mugimenduen izen ona kenduz eta bigarren mailako mugimenduen etiketa jarriz, langile-mugimenduaren maila berean jarri gabe. Mundua beren ikuspegi misogino, patriarkal eta elitistatik egiten duten irakurketa horiei subjektu unibertsal gisa hartzen diren subjektu zuriak direla eta modu inpartzialean argudiatzen dutela uste dutela gehitzen zaie. Beraz, eztabaida faltsu bat planteatzen dute, non sindikalismo klasiko batetik ez datorren emantzipazio-mugimendu oro ez den emantzipatzailea. Hain zuzen ere, nabaritzen duzun deskonexio hori klaseari lotuta dagoenean: gizon horiek ama, alaba, koinata, arreba edo bikoteak izan dituzte eta, estatistiken arabera, emakume horiek dira janaria egiten dietenak, arropa garbitzen dietenak eta gaixorik daudenean zaintzen dituztenak. Neskameekin bizi dira, eta haien irakurketak neskameak dituzten jaunen ikuspegitik egiten dituzte. Neskameek protagonismo gehiegi hartzen dutenean, kapitalismo neoliberalaren aliatuak direla eta borroka nagusiari agur esaten diotela diote.

Badaude ere neskameak dituzten emakumeak, ezta?

Emakume zuri asko dago feminismo erreakzionarioa astintzen, TERFek egiten duten bezala, beren kontakizun kontserbadore eta elitistekin.

Nolakoa izan beharko luke demokrazia feminista batek?

Demokrazia feminista etorkizun justua proiektatzen saiatzen den fasea da. Lurraldeetatik garatu behar da eta sistema antipatriarkala, antikapitalista eta antikoloniala garatzen du. Bertan, demos-ak, herriak, bere burua gobernatuko du. Ez gaituzte gobernatuko ez patriarkatuak, ez kapitalismoak, ez kolonialismoak. Horrek klase sozioekonomikorik, klase arrazializaturik eta klase sexualik gabeko sistema politikoak eskatzen ditu.

Eta zer egingo genuke zaintzekin?

Egun asko hitz egiten da zaintzaz. Bi esanahi dituzte: ugaltze-jarduerak, emakumeek gizartean bizitza mantentzeko egiten dituztenak (janaria prestatzea, heztea eta abar), eta analisietan erabiltzen duguna, lan egiten duten emakumeen zaintzaren lan-baldintzak hobetzeko. Bigarren kontzeptua, egiturazkoagoa, historikoagoa eta politikoagoa da, eta planteatzen du zaintza dela sistema patriarkal batean desjabetutako izakiek egiten duten guztia. Senarrari janaria prestatzen badiozu, zaintza da; jatetxe batean janaria prestatzen baduzu, ostalaritza da. Beraz, zaintzak harreman produktiboak dira, zerbait sortzen duzu, lapurtu egiten dizute, ez dizute ordaintzen. Zainketak dira orduan izaki desjabetuek egiten dutena. Estatistikek diotenez, mundu mailan, ordainsaririk gabeko lan horren ehuneko 85 emakumeek egiten dute. Berdin dio sukaldean aritzea den, salto egitea zure semeak barre egin dezan edo amonari ipurdia garbitzea.

Gizartean, nolakoa izan beharko luke zaintza?

Demokrazia feminista batean, ez dakit kontzeptu hori existituko litzatekeen ere. Jarduerak mundu guztiak egingo lituzke txandaka, eta jarduera bakoitzak izen propioa izango luke, ez”zaintza” bezalako generiko bat.

Zer izan behar dugu? Feminista materialistak?

Bai.

Zergatik?

70eko hamarkadan hasi zen korronte bat da, modernitatearen amaiera honetan kosmobisio berri baterako oinarriak jartzen dituena. Oso gomendagarria da, ez baita biologizista, ezta idealista ere, eta, beraz, ez da esentzialista. Hau da, dena eraiki eta deseraikitzen denean, gizonak eta emakumeak izan ezik, ez dira ulertzen paradigma zientifiko berriak emakumeen ondoeza eta pertsona arrazializatuen subalternitatea jasotzen dituzten.

Materialismo feministak zientzia natural eta kognitiboekiko koherentea den paradigma eskaintzen du, emantzipazioa ulertu behar den bezala ulertzeko: naturaltzat jotzen genuen guztia — nazioak, arrazak, gizonak, emakumeak — gizarte emantzipatuetara iristeko egiten eta desegiten dela. Esparru iradokitzailea da munduak irudikatzeko orduan, gizakia erabat txertatzen baita gizatiarra ez den horretan. Ez dugu sinestuko izaki adimentsu bakarrak garela; David Graeberrek zioen bezala, inurriek eta karramarroek ere jolasten, sentitzen eta komunikatzen dute. Ikuspegi supremazista desagertzen den kosmobisio batera garamatza.

Ekofeminismora itzultzea al da?

Materialismo feminista marxismotik, ekofeminismotik eta feminismo komunitario eta dekolonialetik dator, eta kontzeptu-sistema bat eskaintzen du menderakuntza bere forma guztietan ulertzeko eta bizitza bere aniztasunean ulertzeko.

Gaiaren muinera iritsi garenez, eta elkarrizketa hau irakurtzen jarraitu nahi duenarentzat, zer alde dago materialismoaren eta neomaterialismoaren artean?

Materialismo feminista hirugarren olatuan hasi zen, 70eko hamarkadan, “patriarkatua” kontzeptuaren eta korronte feminista dekolonialen, postkolonialen, komunitarioen eta transfeministen hedapenarekin batera. Garai hartako feminismo materialistak esango du, produkzio-sistema kapitalistaz gain, badagoela beste ekoizpen-erregimen bat, familiarena. Bertan, munduko ordaindu gabeko ia lan guztia egiten da eta “emakumeak” izeneko klase sozial batek egiten du. Materialista feministek esango dute lan hori ez dela erreproduktiboa, produktiboa baizik. “Patriarkatu kapitalista eta koloniala” deitzen hasiko diren sistema horietan, emakumeak materialki sortutako izakiak dira, desjabetze ekoizpen-harremanen bidez sortuak, eta horri sexajea deituko diote. Beraz, “emakume” kategoriak menderatze-sistema baten barruan baino ez du zentzurik: desjabetzea banaka ematen, ezkontzaren bidez (“emazte” eta “ama” izeneko esklabo domestikoak izateko) eta, kolektiboki, “prostituzioaren” bidez. Beste era batera esanda, emakumeak klase sozial, politiko eta ekonomikoa dira, eta “emakume” deitzen ditugun izaki horiek komunean duten gauza bakarra desjabetasun indibidualeko eta kolektiboko harremanak dira, harreman horietan sortzen baitira. Horri Wittigek gehituko dio heterosexualitatea ez dela pultsio bat, baizik eta erregimen politiko totalitario bat, “gizon” eta “emakume” kategorietatik kanpo bizitzen eta pentsatzen uzten ez duena; izan ere, kategoria horietan sartzen ez den giza bizitza erbesteratzen du.

Eta neomaterialismoa?

Neomaterialismo feminista XXI. mendean kokatuko nuke, eta paradigma zientifiko berrietan oinarritutako gaiari buruzko hausnarketa dakar, gizarte-zientzien eta zientzia fisiko eta biologikoen arteko corpus sendoa sortuz. Hau da, materia bizia bizirik dago eta, beraz, ez du giza arimarik edo kontzientziarik behar adierazteko, egokitzeko eta eboluzionatzeko, eta hori sinbiotikoki egiten da, neodarwinismoak baieztatzen duenaren aurka. Hau da esparru honetatik biologia ebolutiboaren oinarria, eta egile ezagunenetako bat hemen Haraway da, ez bakarrik Margulis. Nire egungo ikerketak materialismo berri honen oinarrizko kontzeptuetako bat du ardatz: materia semiotikoa. Eta esan nahi dudana da politikak biologia aldatzen duela, eta biologiak, bizitza organikoak, ez duela espiritu distiratsu arrazional on polit zuri eta profesionalik behar, ongizatea, demokrazia eta zientzia sortzeko.

Ulertzen dut señoroei burua leher dakiekeela baieztapen horren aurrean. Zer esan nahi duzun “modernitatearen subjektu txanpiñoia” aipatzen duzunean?

Subjektu txanpiñoia ekofeminismotik maileguan hartu nuen termino bat da. Mendebaldeko modernitateak bere lan zientifiko eta filosofiko, artistiko eta politiko guztietan adibide gisa miresten eta inposatu duen subjektu moderno ilustratua nire liburuetan aipatzen dudan gizon hori da, zikoinak kaka egin eta pluf erdian lagatzen duen hori, txanpiñoi bat bezala agertzen dena. Eta pluf, bat-batean, beste txanpinoi batzuekin topo egiten du, eta pluf kontratu sozial bat egitea erabakitzen dute. Bertan, adosten dute haiek direla unibertsoko azkarrenak eta ederrenak, eta gainerakoak ongarri, kaka, infrasujetu, esklabo eta animalia garela. Kosmobisio horretan animalia mespretxatua da eta gizakia zakil zuri bat eta merkantzia bat izatera mugatu da, eta ezagutza zero (faltsu) eta bat (egia) batera. Tipo moderno, bizkor eta eder hori ez da txanpiñoi bat, ezta onddo bat ere, bizitzeko esklabuak behar dituen haur pijo bat baizik. Baconek, Descartesek, Rousseauk, Lockek, Hobbesek eta Kantek ondo jasotzen dute hori. Bide batez, Vandana Shivak hauen aurka ireki zuen Bartzelonako Fira literala, genozidak deituz. Beraz, bai, txanpiñoiak haserre daude. Normala. Feminismoa guztiontzat ona dela? Barkatu? Zer da hori? Feminismoa ez da marketin-kanpaina bat familia osoari primeran etorriko zaion detergente bat iragartzeko. Feminismoa borroka politikoa da eta etsai politikoak ditu, borroka duin oro bezala.

Maiatzean Angela Davis elkarrizketatu zenuen Bartzelonan egiten den Fira Literalean. Hau zortea!

Fira Literalak hamar urte betetzen zituen eta mundu mailako pentsalariak ekarriz ospatu nahi izan zuten. Niretzat esperientzia errepikaezina izan da, lau egun eman baititut Angela Davisekin elkarrizketak egiten, dantzatzen, edaten eta ilustratuei buruzko txisteak egiten. Politeismo bastarta. 4 egun Angela Davisekin argitaratu dut [Susa argitaletxea, Bellaterrak 2025ean argitaratuko du gaztelaniazko itzulpena]. Gauza gutxi dira niretzat hain atsegingarriak Habermasi Davisekin barre egitea baino. Bere obrari errespetu osoz, noski. Davisek Fira Literaleko ekitaldian esan zuen itxaropena diziplina kolektiboa dela. Mendekua ere bai.

Gomendatu irakurketa feminista sakon onak.

Paola Tabet, Christine Delphy, Vandana Shiva, Ochy Curiel, Donna Haraway, zalantzarik gabe, eta Rosi Braidotti, oso ona da.

Zein da gustokoen duzun lelo feminista?

Bakea ez da existitzen, feminismoa bai.